ЗЬЛО as it is
я помню себя примерно с 2х лет. первое мое воспоминание - зима, я стою у окна в детском саду и машу рукой маме. мама хочет удостовериться, что я не буду плакать, и я не плачу. я машу ей рукой, такой зимней, в шубе и в шапке, полутемной, снежной, а потом разворачиваюсь и бегу внутрь, в комнату, где в огромном сундуке, обитом железом и набитом одеждой, копошатся дима и стасик. дима и стасик напяливают на себя юбки и шляпки и устраивают дефиле ,а я смеюсь. сундук для группы сделал мой папа, и я очень им горжусь, и этот сундук мне очень-очень нравится. и я не плачу.
про детский садик у меня много воспоминаний, ну а после семи лет так чуть ли не каждый день помню.
среди детских воспоминаний есть воспоминания про то, как я, маленькая-маленькая, гордо плюхаюсь в ванной. рассыпаю по дну ванны цветные пуговицы, напяливаю очки для бассейна и заныриваю за пуговицами. помню маму, которая заходила потереть спину и проконтролировать, как там у меня дела. помню, могла провести в ванной минимум час, и вытащить меня оттуда было крайне сложно. когда я была уже чуток побольше, в начальной школе, наверно, в ванну иногда стучался папа, которому надо было забрать бритву, и я высовывала голову из-за шторки, прикрывая ею же книжку. папа книжку все равно как-то палил и бурчал, что в ванной книги не читают. дверь в ванну запирать было нельзя, ибо мало ли что, но в двери всегда торчало полотенце, да и шторка опять же, так что как ни крути, с козявничества принятие ванны было чем-то личным.
к чему это я вам про банные дела.
читали вчера с мужем статью, про аборигенок-клуш, которые до 12 лет моются с детьми в ОДНОЙ ванной. и между прочим дети там противоположного пола.
щас я вам статью процитирую, это просто разрыв шаблона
До скольки лет мальчики могут принимать ванну вместе с мамой?
Дорогие читатели, как вы думаете, до скольки лет нормально принимать ванну со своим сыном? В блог редакции написала Мама-Топи (никнейм) с вопросом: ее сыну сейчас 11 лет, и он принимает ванну то с мамой, то с папой, с детского сада привычка укоренилась и мол никак супруги отучить ребенка не могут.
Так до скольки лет в среднем мальчики моются в одной ванной с мамами? на сайте организовали анкетирование для мам, с целью выяснить, когда же лучше начать приучать ребенка к ванне в одиночку?
Многие мамы ответили Мама-Топи, что волноваться не надо, ибо все разные. Некоторые написали: "Так пусть он с мужем только моется, если такое дело". но большинство сошлось на том, что все зависит от каждой отдельно взятой семьи. ведь окружающим-то от этого никакого вреда нет, и вроде кому какая разница?
Вот одна мамаша рассуждает: "Да хоть до скольки! Сколько хотите, столько и берите с собой вашего сына в ванну! ведь как только он проболтается одноклассникам о том, что с мамой ванну принимает, его застыдят, - он сам же откажется с вами мыться".
Еще одна: "Вот у друзей сынишка до 15ти лет мылся с мамой или старшей сестрой. такой хороший и милый мальчик!"
"Странно? Дак ведь ваша семья-то, и если окружающие не знают - то и какая им разница? люди это люди, а что в семье творится - дело семьи".
Итак, данные анкет:
28,6% детей начинают мыться без мам с 7ми лет
16,4% - с 8ми
28% - с 9ти
22,7% - с 10ти и выше
4,3% - детсадовские крохи
То есть пример Мама-Топи - не такой редкий, ибо одна пятая детей - такие же. Разумеется, были и противоположные мнения. "Какой кошмар - мама с сыном в одной ванной!" Да и дети часто сами заявляют, что больше не хотят с мамами мыться. Или вот мнение: "У нас на работе начальник хвастался, что принимает ванну со своей 12-тилетней дочкой! Вот ужас-то какой!!!"
Есть другое исследование, от октября 2013 г, по которому 20% детей в возрасте 12 и старше принимают ванну с родителями, а 10-11 летних так вообще 30%.
Вывод статьи: конечно, родителям решать, когда прекращать совместные процедуры. но, скорее всего, описанные в статье примеры - у семей, где скиншип - обычное дело. родители, не стесняющиеся на скиншип с детьми, не видят ничего плохого и в ванной, ибо это тоже скиншип, и так родители могут выражать свою любовь и заботу, голой кожей по голой коже, так сказать.
...и на такой загадочной ноте статья заканчивается! СКИНШИП????
я сразу же спросила Юске, и тот сразу же отрезал, по крайней мере уже с начальной школы он всегда принимал ванну один. себя в садике он не помнит. ни папа, ни мама, ни брат с ним не мылись.
единственное исключение - онсэн, горячие источники то бишь. муж помнит пару раз, когда папа с ними куда-то не ездил, и мама брала его с собой на женскую половину, потому как одному ребенку в онсэн идти опасно и нереально. но Юске стремался и отказывался (тут опять про возраст с семи лет, садика муж не помнит).
я могу сделать скидку на то, что тут разница культур. у японцев нет понятия стыда по отношению к голому телу, исторически нет. горячие источники, в которых все моются и расхаживают туда-сюда абсолютно голыми, - лишнее подтверждение, и подтверждение вдвойне, так как до середины 19 века японцы практиковали смешанные купания, когда в онсэне не было разделения на мужскую и женскую половины, и все скопом отмокали в одном бассейне. конец подобным вакханалиям положило "открытие" Японии в эпоху Мэйдзи, когда пуритански настроенные американцы застремали аборигенов и за совместные ванны, и за отсутствие одежды,и за отсутствие стыда к голому телу.
застыдить-то застыдили, и большинство онсэнов сделали отдельно мужские и женские половины, но внутренне японцев это не изменило ничуть. и стыдливее не сделало.
так что, может быть, мамаши и правда не видят ничего странного в том, что сидят в ванной (а ванные в японских домах бывают очень себе маленькие) вместе с 12ти летним сыном, который уже не детсадовец и понимает за сиськи-письки и девочками интересуется уже, а тут дряблое мамино тельце! может и папы не видят противоречия в том, что они все такие голые возлежат в ванной с 11-ти летней дочкой, у которой вот-вот грудь начнет расти.
у меня тут даже не вопрос морали или здравого смысла, у меня вопрос один: ЗАЧЕМ? ясно дело, это какие-то комплексы родителей, какое-то удовлетворение эго, а что еще это может быть?
Вот вы как думаете?
про детский садик у меня много воспоминаний, ну а после семи лет так чуть ли не каждый день помню.
среди детских воспоминаний есть воспоминания про то, как я, маленькая-маленькая, гордо плюхаюсь в ванной. рассыпаю по дну ванны цветные пуговицы, напяливаю очки для бассейна и заныриваю за пуговицами. помню маму, которая заходила потереть спину и проконтролировать, как там у меня дела. помню, могла провести в ванной минимум час, и вытащить меня оттуда было крайне сложно. когда я была уже чуток побольше, в начальной школе, наверно, в ванну иногда стучался папа, которому надо было забрать бритву, и я высовывала голову из-за шторки, прикрывая ею же книжку. папа книжку все равно как-то палил и бурчал, что в ванной книги не читают. дверь в ванну запирать было нельзя, ибо мало ли что, но в двери всегда торчало полотенце, да и шторка опять же, так что как ни крути, с козявничества принятие ванны было чем-то личным.
к чему это я вам про банные дела.
читали вчера с мужем статью, про аборигенок-клуш, которые до 12 лет моются с детьми в ОДНОЙ ванной. и между прочим дети там противоположного пола.
щас я вам статью процитирую, это просто разрыв шаблона
До скольки лет мальчики могут принимать ванну вместе с мамой?
Дорогие читатели, как вы думаете, до скольки лет нормально принимать ванну со своим сыном? В блог редакции написала Мама-Топи (никнейм) с вопросом: ее сыну сейчас 11 лет, и он принимает ванну то с мамой, то с папой, с детского сада привычка укоренилась и мол никак супруги отучить ребенка не могут.
Так до скольки лет в среднем мальчики моются в одной ванной с мамами? на сайте организовали анкетирование для мам, с целью выяснить, когда же лучше начать приучать ребенка к ванне в одиночку?
Многие мамы ответили Мама-Топи, что волноваться не надо, ибо все разные. Некоторые написали: "Так пусть он с мужем только моется, если такое дело". но большинство сошлось на том, что все зависит от каждой отдельно взятой семьи. ведь окружающим-то от этого никакого вреда нет, и вроде кому какая разница?
Вот одна мамаша рассуждает: "Да хоть до скольки! Сколько хотите, столько и берите с собой вашего сына в ванну! ведь как только он проболтается одноклассникам о том, что с мамой ванну принимает, его застыдят, - он сам же откажется с вами мыться".
Еще одна: "Вот у друзей сынишка до 15ти лет мылся с мамой или старшей сестрой. такой хороший и милый мальчик!"
"Странно? Дак ведь ваша семья-то, и если окружающие не знают - то и какая им разница? люди это люди, а что в семье творится - дело семьи".
Итак, данные анкет:
28,6% детей начинают мыться без мам с 7ми лет
16,4% - с 8ми
28% - с 9ти
22,7% - с 10ти и выше
4,3% - детсадовские крохи
То есть пример Мама-Топи - не такой редкий, ибо одна пятая детей - такие же. Разумеется, были и противоположные мнения. "Какой кошмар - мама с сыном в одной ванной!" Да и дети часто сами заявляют, что больше не хотят с мамами мыться. Или вот мнение: "У нас на работе начальник хвастался, что принимает ванну со своей 12-тилетней дочкой! Вот ужас-то какой!!!"
Есть другое исследование, от октября 2013 г, по которому 20% детей в возрасте 12 и старше принимают ванну с родителями, а 10-11 летних так вообще 30%.
Вывод статьи: конечно, родителям решать, когда прекращать совместные процедуры. но, скорее всего, описанные в статье примеры - у семей, где скиншип - обычное дело. родители, не стесняющиеся на скиншип с детьми, не видят ничего плохого и в ванной, ибо это тоже скиншип, и так родители могут выражать свою любовь и заботу, голой кожей по голой коже, так сказать.
...и на такой загадочной ноте статья заканчивается! СКИНШИП????
я сразу же спросила Юске, и тот сразу же отрезал, по крайней мере уже с начальной школы он всегда принимал ванну один. себя в садике он не помнит. ни папа, ни мама, ни брат с ним не мылись.
единственное исключение - онсэн, горячие источники то бишь. муж помнит пару раз, когда папа с ними куда-то не ездил, и мама брала его с собой на женскую половину, потому как одному ребенку в онсэн идти опасно и нереально. но Юске стремался и отказывался (тут опять про возраст с семи лет, садика муж не помнит).
я могу сделать скидку на то, что тут разница культур. у японцев нет понятия стыда по отношению к голому телу, исторически нет. горячие источники, в которых все моются и расхаживают туда-сюда абсолютно голыми, - лишнее подтверждение, и подтверждение вдвойне, так как до середины 19 века японцы практиковали смешанные купания, когда в онсэне не было разделения на мужскую и женскую половины, и все скопом отмокали в одном бассейне. конец подобным вакханалиям положило "открытие" Японии в эпоху Мэйдзи, когда пуритански настроенные американцы застремали аборигенов и за совместные ванны, и за отсутствие одежды,и за отсутствие стыда к голому телу.
застыдить-то застыдили, и большинство онсэнов сделали отдельно мужские и женские половины, но внутренне японцев это не изменило ничуть. и стыдливее не сделало.
так что, может быть, мамаши и правда не видят ничего странного в том, что сидят в ванной (а ванные в японских домах бывают очень себе маленькие) вместе с 12ти летним сыном, который уже не детсадовец и понимает за сиськи-письки и девочками интересуется уже, а тут дряблое мамино тельце! может и папы не видят противоречия в том, что они все такие голые возлежат в ванной с 11-ти летней дочкой, у которой вот-вот грудь начнет расти.
у меня тут даже не вопрос морали или здравого смысла, у меня вопрос один: ЗАЧЕМ? ясно дело, это какие-то комплексы родителей, какое-то удовлетворение эго, а что еще это может быть?
Вот вы как думаете?
Когда в моём распоряжении была баня, я спокойно парилась с родственниками разных полов, ни у кого из нас не было травм от того что мы тут все такие не одетые и моемся, этож обычный процесс, сальных замечаний никто не отпускал, руками не облапывал, попарились, и пошли морсик пить, всё ок о_о Другое дело, что непонятно даже мне - у нас была баня, большая баня, а какой поинт в маленькой ванночке вдвоём сидеть, это же просто неудобно о__________о И вот тут как раз возникает мысль о болезненной созависимости матери и сына.
А святая уверенность, что мальчики в 9-11 еще маленькие - это бред. От немалого количества лиц мужского пола узнала, что они мастурбацией начали заниматься с 11 лет. Да и девочки такие находятся. А тут такие тела прекрасные вокруг.
йеп, комрад, йеп! так и происходит, йеп!
Али ДжиДжи,
мы и про японию, и про МИР в целом) потому что если бы я хотела знать мнение японцев о японцах, я спросила бы японцев) мне интересно, как это с точки зрения другой культуры вылгядит.
почему я не могу спросить? я ведь не учу их, что так не надо? ни в чьей монастырь ни с каким уставом я не лезу, но я тут живу, и муж у меня японский, и дети полуяпонские будут, и я в этой японской реальности существую, к счастью или к несчастью.
про культур-мультур и отношение к голому телу я сама могу лекцию прочитать, ибо по этнографии и аборигенским традициям и обычаям местный диплом магистра имею.
и я ведь сразу оговорилась, что знаю про иное отношение к голому телу у японцев.
просто это не норма. норма это когда все так делают. но ведь родители мужа так не делают? они исключение? но вот есть статистика, которая показывает, что такие родители есть, но это не 100%.
разные тела - это так забавно даже, учитывая, что японки и японцы в общей массе одинаковой комплекции, тут почти не увидишь реально толстых, зато реально анорексичных хоть отбавляй, и, если следовать логике, ребенок увидит худых анорексичных тетенек и бабушек и подумает, что это нормально. а еще у японок почти нет груди и жопы, а в аниме и на фотках - есть. чему же научит общественная баня мальчика??? тоже разрыв шаблона.
о, пляж. та молодежь, которая реально подходит и знакомится, делает это как раз для вдуть. нежные фиалки, которые ради отношений, так-то застесняются и не подойдут) такие они)))
ко мне мальчик однажды отчаянно клеился, и первой его фразой было "я хочу от тебя детей! они будут клевыми". надо ли говорить, что мальчик хотел секаса с иностранкой))) вот так они на пляжи ходят))))
ahotora,
ух ты какой у тебя классный личный пример!))) мы с сестрой даже если бы очень хотели, в ванну бы не влезли, какая-то реально она у нас дома узко-неудобная)))
кстати да. голенькие дети - это реалии советского времени. у меня детские фотки летние в саду пипец какие-то голые все, причем до нормального такого, почти школьного возраста. и нормально было, да.
а тут такое обилие информации и уже и как-то голова сама начинает думать за тебя)))))
птенец бабочки-крылатки,
о, про баню ты классно вспомнила! ДА! у нас в саду была баня!! мы мылись! но мы мылись всегда девочками! такой у нас гендерный принцип в семье)) ну и то, что у нас и в родственниках женщин больше)))) русские в бане не комплексуют, эт точно!))))
так и я про МАЛЕНЬКУЮ ванну - ну как не комплексы и зависимость?
короче думаем дальше!
Cisnami,
о, мальчики! вопреки расхожему мнению, что девочки быстрее их взрослеют, в плане полового созревания мальчики ух как быстры. ха, 11-12 лет!
вон у мужа образование в 8 лет началось, по его признанию, когда он у старшего брата (разница в возрасте 6 лет) нашел в ящике порножурналы. вот тогда у него детство и закончилось))))))
зато он в класс журнал таскал и одноклассников просвещал, и был в классе одно время самым прошаренным и озабоченным))))
(ох как я хохотала, когда слушала и представляла себе в лицах рассказ мужа про журналы брата!!!)
да, и в ботсаду с голой жопой - это просто какая-то норма жизни
Сказали мне такое:
"В Японии - традиционно ради экономии. В России, кстати, иногда тоже. Центральное отопление и сейчас ещё далеко не всегда центральное, а натопить печку на помывку в корыте проще два раза, а не пять. И во многих семьях это на самом деле устоявшийся семейный стереотип. Эти семейные стереотипы передаются на подсознательном уровне и часто живут дольше тех, кто их ввёл или породил. Ну просто принято было в какой-то семье принимать вместе ванны. Скорее всего, они вместе принимали одно корыто.
Но то поколение, которое это испытало в детстве, выросло в полном убеждении, что ничего плохого в совместном принятии ванны нет, вернее даже, им в голову не приходит, что в этом может быть что-то плохое, потому что с не-членами семьи они это так же традиционно могли и не обсуждать долгое время.
Это, кстати, чаще характерно для семей с достаточно гармоничными отношениями. В ванне, в момент расслабления и кайфа, редко кто рядом с собой захочет видеть человека, с которым существует какой-то конфликт. На детей это тоже распространяется."
"- Деда! Подём пупаця?
- Эххх... Придётся.
- Он казай пидётця!!!
Вместе купаться мы прекратили где-то лет в шесть. А почему купались? Ребёнку хочется, почему бы и нет? Игра с водой, сидя на животе у родителя - это ж скока щастья! Да и мне приятно ребёнка искупать.
)))) мелкие ванны)))
Eswet,
так это, психиатры одобряют сидение в ваннах?)))))
про историческое и всякое я могу покрыть дерзко и метко!
японцы любят умалчивать эту статистику, но до середины 20го века они вообще почти не мылись! о как! особенно деревенщины. но с приходом двадцатого века хоть что-то стало налаживаться, а вот в средние века, и, да что там, до этой самой Мэйдзи среднестатистический крестьянин просто так взять и пойти и помыться в горяченькой воде не мог вообще. потому что воду надо было таскать и нагревать, а бань как мы их себе представляем не было никогда, вот и получалось, что кто-то топил баню, и вся деревня к нему шла мыться. тут уж точно не до сантиментов и стыдливости. кто знает, когда там еще кто воду натаскает и затопит. зимой в среднем японцы мылись раз в три недели, а то и реже, летом чуть почаще, потому что жара и всяко, а женщины мылись вообще по большим праздникам. голову же женщины не мыли месяца по три, потому что прическа и маслом все замазано.
японские этнографы часто шутят, жаль, что никто не может запахи прошлого понюхать. вот ведь от этих дамочек с причесонами вонь, наверное, стояла.
так что это вот два-три поколения такие "чистюли", а раньше тут никто про чистоту и не знал. онсэны опять же не в каждой деревне бурлят-то.
экономия воды, особенно послевоенная, конечно имела место быть. некоторые до сих пор отчаянно экономят. тут статьи есть про то, как создать иллюзию полной ванны, когда та полна лишь наполовину))))) экзистенциально!))))
гармония в семье может быть и засчитана, но в случае с аборигенами как-то мне натяжно за эту гармонию)))) вон в онсэне же расслабляются люди в толпе раздражающе орущих бабок - и ничего не поделаешь)
короче задумалась я над словами твоего психиатра))
птенец бабочки-крылатки,
а ну как пишут! надо найтить!
Barefooted Gen,
хахаха))) милое дитя)))
у меня так кот к маме в ванную ломится) сам не знает, зачем ему это надо, но ломится)))
в общем, тут ключевое слово - возраст и наличие места в ванной) кто меня знает, вдруг я захочу с дочкой отмокать))))
Как хорошо, что сейчас вообще 21 век!
Передача кстати была про три семьи в которых имеется единственный ребенок, дочь. Девочки закончили универ и каждая мечтает уехать в Токио из своей глубинки. Передача про мечту так сказать, так вот каждая из дочерей должна поговорить со своей семьей. И угадайте чей папаня катигорически отказал в переезде? Другие родители то же артачились, но девахи их уговорили вполне весомыми доводами. А папаня который любит плескаться в ванне с доченькой на отрез отказался, и еще когда она ему говорила про свои планы у него морду так перекосило, что я думала если бы не оператор он бы ей врезал по лицу. Кстати у девочки мама то же имеется. И купание в ванне с папой показывали так между делом, вот тут то у меня и бамбануло.
"На формировании вотпрям "личности" это отражается вряд ли. На формировании социокультурных норм это отражается. Если родители не делают из совместного принятия ванн ничего, кроме собственно принятия ванн, и все вокруг такие же - то просто не сформируется идея о неприличности этого дела, соответственно, никаких из чувств возбуждения/вины/вожделения такого человека и во взрослом возрасте не посетит."
То есть, как я понимаю, одобряют, если это локальная норма. Не обязательно всеобщая, но хотя бы локальная. И я так поняла из статистики в посте, что оно аааааатнюдь не редкость. Ну и, конечно, если большинством голосом считается, что это личное дело каждой отдельно взятой семьи, то ничего проблемного в этом явно нету.
А длительность семейного стереотипа, если я правильно понимаю, о чем речь, запросто может быть в пару поколений, если люди живут именно семьями, а не кланами в 5+ поколений (а ведь наверняка в деревнях такое не единичный случай, что у нас, что у японцев, вот там ого-го традиция, если все со всеми не переругались...)
конечно Вася, так это, психиатры одобряют сидение в ваннах?)))))
Психиатрам на каком-то этапе профподготовки отшибли 80 % способности к оценочному суждению, поэтому они склонны не одобрять и не осуждать, а констатировать. Но раз уж я тут оказалась причастной...
извините, многобукофф
два: а как думает психиатр на предмет вот такого длительного "припадения к материнской/отцовской" груди? ни в жисть не поверю, чтобы такой паттерн не оказывал влияния на подрастающую психику. хотя бы исходя из того факта, какое количество японских мальчиков (очень тщательно привязанных к маме) выказывают инфантильное поведение. и как в стране развивается культ ути-пути-ня-кавай как правильного и одобряемого поведения
Ещё я вот думаю, что для японцев совместное принятие ванн не несёт той именно сексуальной нагрузки, которую имеет для нас, по причине более спокойного восприятия наготы в целом.
на предмет вот такого длительного "припадения к материнской/отцовской" груди?
Психиатр думает, что когда у подростка начинается определённый период, он скорее удавится, чем останется "припавшим".
Если данное припадание как-то в рамках общественных взглядов его характеризует как маменькиного сынка, то он сам это и присечёт. И попробуй засунь его тогда в эту ванну вместе с собой, хоть бы всей силой материнской любви. А если этого не происходит массово, то скорее всего совместное купание с мамой и не воспринимается таки в качестве признака избалованности и мимимишности.
Не сам факт совместного купания из ребёнка делает инфантила.
Это было бы скорее верно для западной культуры, где такие купания - скорее не норма. Особенно, если они продолжаются вопреки желанию ребёнка с использованием разных методов принуждения и эти методы принуждения действительно оказываются эффективны. То есть мама ухитряется заставляет таки своего довольно взрослого ребёнка заставить, несмотря на то, что он не хочет. Но даже в нашей реальности это скорее одно из проявлений, чем причина формирования социальной инфантильности будущего мужика.
В японской, вероятно, тоже ведущую роль имеют другие механизмы.
в стране развивается культ ути-пути-ня-кавай как правильного и одобряемого поведения бгг,
их мамы обчитались яоя?извините, вырвалось )))Не уверена, что знаю достаточно фактов по теме, чтоб адекватно обсудить. А откуда вообще информация о такой тенденции?
да достаточно просто посмотреть рекламу и
большоеколичество кинопродукции: как рисуется женская героиня? как она себя ведет? а мальчики-зайчики? как на обложку или на телеэкран петь-танцевать - так такое количество сахару сверху, что диабет не за горами... а масс-медиа формирует паттерны поведения огого. и уж точно пускает в себя то, что отвечает запросам большей половины общества.это не яой, это кавай)))понятно, что не купанием единым) но - постоянное присутствие маменьки в жизни ребенка... "еврейская мамочка", только по-японскиХД
Надо бы что-нибудь посмотреть, конечно, хоть рекламу что ли... А то я либо не то смотрю, либо считаю, если попадается, это нормальным в рамках специфических культурных понятий об идеалах.
Тоже смотря как она присутствует, конечно.
Насколько я знаю, феномен япона-мамы существует уже давно и изначально упирался в то, что мамочки старались выглядеть "правильно" и клали всех себя на алтарь достижений ребёнка, независимо от его пола. Мамы воспринимают успех и неуспех ребёнка как собственный, причём в отличии от наших, которые склонны гнобить ребёнка в массе, японки склонны гнобить себя. Очень часто даже в разных старых историях и сказках попадается - "Ах простите нас за нашего хулигана, раздолбая и бездаря! - Это мы виноваты, что он такой." То есть это исторически сложившаяся подоплёка. А в восьмидесятые их ещё родное министерство образования накрутило, раздав ЦУ относительно реформы образования в том числе и родителям. Япона-мамы появились в конце 1970х, начале 80х. Общество их всячески поощряло и приветствовало. Поступить ребёнка в пристижную школу - дело чести, для эффективного выполнения этой задачи надо постоянно ребёнка пасти и развивать - это позволяет ребёнку достичь лучших успехов (и это правда, и не только в Японии). У них были психологические школы для мама, массово открывались всякие курсы, чуть ли не каналы ЦТ полностью посвящённые совершенствованию мам. Дао мамы. При поддержке правительства и одобрении общественности. С характерной для японцев упоротостью. Достичь совершенства на поприще "мама".
А то, что мальчики нередко вырастают придавленными, инертными и слегка инфантильными для Японии разве так уж плохо? Наоборот же - правильный исполнительный послушный. Это же традиционно - добродетельно ))) Наверняка вызывает гораздо меньше отторжения, чем у нас в культуре.
И по тому, что я вижу в кино такой мамский задвиг и со стороны ребёнка гораздо реже вызывает протест и гораздо чаще воспринимается с благодарностью, чем у нас. Там как-то ухитряются это задвинуть именно в плане заботы о ребёнке, а не в плане подавления личной свободы. Видимо популяризаторские передачи с психологическим уклоном не прошли даром )))
Насколько я понимаю, "японамама" - это тоже не прошлого даже века феномен
ой, у "послушного", боюсь, не только позитивная сторона в последствиях...
у "послушного", боюсь, не только позитивная сторона в последствиях... Это с нашей колокольни. С их оно иначе. Во всяком случае в смысле общественного принятия, нонконформист - это очень стрёмный человек. Индивидуалист - тоже чуть ли не ругательством было. Надо уметь ходить строем, не высовываться, не выделяться, знать своё место в иерархии и уметь это отражать манерами. И насколько я помню только в конце 90х у них появилось какое-то шевеление на тему того, что индивидуальность это не всегда плохо.
о да!!!!
marysja21,
а все потому, что папа не признает то, что дочка повзрослела, и цепляется за уже не ребенка как может((((
бедные дети
Eswet,
мнение психиатра очень хорошее и многообещающее.
правда, хорошо, если это на детях никак не отложится. а то ведь мало ли, в наш нестабильный век.
два-три поколения - действительно достаточно, чтобы сформировалась локальная семейная традиция, так что если старики вместе отмокали, потом по экономии - дети, а щас уже просто по старой привычке - дети со внуками, то может и так и получится)))
мнение психиатра учтется!!
tahry,
а вот и еще один психиатр!))) велкам!
так-так! мне очень понраивлось читать ваше мнение, и в общем-то оно все так, и про экономию в частности, но в конкретной статье вопрос экономии не обсуждался. то есть если бы мамы сказали, что они с детьми сидят в одной ванной потому, что это экономия - тут я даже и статью переводить бы не стала, ибо все понятно же тогда!!! но тетки за экономию не начали, а, значит, это не приоритет.
про отсутствие стыда голого тела (по причине отсутствия христианства) тоже все давно известно. но глобализацию со счетов сбрасывать тоже не надо, потому что нынешнее несовершеннолетнее поколение японцев - совершенно не те японцы, какими они были сто лет назад. и это естественно, ведь время идет. общественное мнение для японцев крайне важно, поважнее критерия греха. есть концепция стыда, когда японцу становится стыдно только в том случае, если его кто-то застал за чем-то таким. если никто не видел - можно. если кто увидел - конец света. так что да, общественное порицание и издевательства наносят намного больше вреда, чем простые ванные процедуры.
когда я читала эту статью в оригинале, она была что ли вся пронизана "вагамама" - японским метким словом, переводящимся как "эгоизм, своеволие". и все эти выссказывавшиеся мамы были очень избалованно-эгоистичны в своих выссказываниях, как будто это какая-то игра. может, оно не так, а, может, так и есть.
ahotora, правильно заметила, японцы нетактильны в общей массе. вот мой муж поначалу чувствовал себя некомфортно, когда я его трогала-обнимала-целовала, потому что он не привык так часто и так помногу получать внимание. и в их семье никто никого не трогал никогда. разве что брат его мутузил))) теперь муж привык и уже сам - тактильный маньячище, так что это привычка(?) которую можно привить(?).
"утипути", иначе поощрение метким словом "каваии" - это целый пласт современной культуры. инфантильное поведение одобряется и поощряется. мальчики тоже могут быть милыми, как и девочки, мальчику не обязательно быть мужественным, на него не наседают с фразами "мужчины не плачут", им можно и плакать и все на свете. при физическом отсутствии папы (он все время на работе и дети его не видят) ребенок, мальчик то или девочка, естественно сильнее привязан к маме. ведь кроме нее у ребенка никого нет. поэтому "мазакон", mother complex, - явление не редкое. у нас в россии тоже ведь есть понятие "маменькин сынок", но это скорее негативная характеристика, а мазакон - это почти что диагноз уже))).
япономама - это целая тема для диссертации, накатаю какой пост про них - давайте еще дискутировать!!!
tahry, кстати, добро пожаловать)))
два: а как думает психиатр на предмет вот такого длительного "припадения к материнской/отцовской" груди? ни в жисть не поверю, чтобы такой паттерн не оказывал влияния на подрастающую психику. хотя бы исходя из того факта, какое количество японских мальчиков (очень тщательно привязанных к маме) выказывают инфантильное поведение. и как в стране развивается культ ути-пути-ня-кавай как правильного и одобряемого поведения
ППКС!!!!
комраду доброе утро)))
давайте поговорим за мазакон!)
В моей семье принято солить арбузы на зиму, но мои соседи так не делают. Являемся ли мы исключением из нормы? Это не к смеху, это реальный пример. Кто является показателем нормы в данном случае: мы или наши соседи? Слишком тривиально? Возьмём другой пример: во многих африканских странах обязательно делают девочкам клитоpодектомию. Девушки, которые эту "радость" не сделали, считаются развратными и не могут выйти замуж. Что в данном случае считать нормой?
Получается, что каждого человека понятие нормы - своё. Оно воспитано его семьей, культурными ценностями, уровнем жизни, религией и т.д. Говорить об общих нормах, даже для такого маленького государства как Япония, это всё равно, что говорить о средней температуре по больнице. А статистика говорит именно о такой температуре. Вот ты приводишь в пример семью своего мужа. Давай поставим встречный вопрос: почему у них не было такой традиции? Может, у них несчастливая семья? Или муж с женой очень любили друг друга, но никогда не хотели детей? Или они из семьи городских жителей? Или богатые деревенские жители? Факторов отказа от традиции может быть очень много. Но у тех людей, у которых нет этих факторов, будут продолжать эту традицию.
почему я не могу спросить? я ведь не учу их, что так не надо? ни в чьей монастырь ни с каким уставом я не лезу, но я тут живу, и муж у меня японский, и дети полуяпонские будут, и я в этой японской реальности существую, к счастью или к несчастью.
Не, спросить ты можешь, это конечно. Я лишь подчеркну, что считаю это нецелесообразным, вот и всё.
Хм, японская реальность... но даже если бы купание в 1 лохани было 100% распространено в Японии, ты вряд ли бы стала делать как они, просто потому что в твоей семье было так не принято.
о, пляж. та молодежь, которая реально подходит и знакомится, делает это как раз для вдуть. нежные фиалки, которые ради отношений, так-то застесняются и не подойдут) такие они)))
Если они не лапают друг друга и не трахаются, то вряд ли ребенок сможет понять, ради какой цели парень подошёл познакомиться к девочке. Более того, там скорее всего нет парней в белых плавках. которые при намокании становятся прозрачными... Ах, любимые труселя горячих русских и турецких мужчин, как я по вам не скучаю!
если, в данном случае, социальная норма - это исторически сложившиеся в обществе правила поведения, то ваши арбузы - не норма. потому что никто так не делает вы являетесь исключением. африканки с клитородектомией - норма, потому что для их общества это принято, но для нас это нормой не считается и быть не может.
тут можно рассуждать долго, что правда у каждого своя и у каждого свои привычки, но если норма социальная - то это статистические данные и обобщения. в этом случае Япония вовсе не маленькая, разве что по площади, и каждое государство насаждает социальные нормы и регуляции для их исполнения, ибо иначе везде была бы анархия и не было бы ни стран ни чего там еще.
пример мужа лучше, чем отсутствие примера вообще. ты ведь используешь пример с арбузом, а чем пример мужа хуже?
вопрос в том, что ты подразумеваешь под традицией. два поколения? три поколения? 100 лет? если 100 лет как критерий - то есть реальность, в которой японец мылся зимой раз в три месяца, а японская женщина - раз в три месяца мыла голову. что тогда делать с твоим объяснением про традиции и социальные нормы? мыться с сыном в ванной - что это за традиция? откуда пошла? где такие данные?
что нецелесообразно-то? не могу понять.
открою секрет, если 100% японцев не дают чаевых, то и я не буду давать чаевые. есть социальные нормы, которые должен соблюдать член социума, иностранец он или нет. то, что я не японка, не делает мне никаких привелегий и поблажек.
знаешь, дети на редкость много понимают. не надо списывать их со счетов. ребенок в 4 года и ребенок в 12 лет - большая разница. мало ли кто там чем на пляжу занимается)))))
по этому поводу я могу сказать только одно: это точно НЕ норма, потому что норма - как бог сотворил. А это уже издевательство над женской половиной общества!
по поводу тактильных отношений. уважаю японцев за то, что не лезут лапать всех и вся! сама не люблю когда меня трогают, за исключением пары близких людей. с мужем вот наоборот очень обнимашки люблю! и это не прививается, это врожденное. так сказать некая психологическая составляющая японского менталитета. я бы это объяснила так: я не люблю, когда меня трогают. соответственно остальные тоже не любят, когда их трогают. следовательно не надо никого трогать. но при этом мне нравится, когда меня трогает муж/жена/мама/ребенок, но я не в курсе, нравится ли мужу/жене/маме/ребенку когда его/её трогаю я. поэтому я редко его/её трогаю.
конечно Вася, с твоим мужем произошло то, что ты ему показала/объяснила/рассказала, что тебе приятно соприкосаться с ним. соответственно ты разрешила ему это делать с тобой. вот он и радуется, что ему хорошо и тебе нравится. вот и море обнимашек))
на самом деле не все японцы от рождения такие "тактильночувствительные". это просто как устаявшаяся норма поведения, часть менталитета. как у нас россия-щедрая душа. хоть ты и скряга, а когда пришли гости тащишь их к столу и кормишь всеми вкусняшками дома, которые себе на неделю закупил.
И имхо, государство чаще всего подтверждает социальные тренды, а не придумывает их. Религия в этом плане куда более явный "законодатель мод".
пример мужа лучше, чем отсутствие примера вообще. ты ведь используешь пример с арбузом, а чем пример мужа хуже?
Я не сказала, что хуже. Наоборот, я развила его
В конкретном контексте под традицией я подразумеваю: "установившийся порядок, неписаный закон в поведении, в быту; обычай, обыкновение".
открою секрет, если 100% японцев не дают чаевых, то и я не буду давать чаевые. есть социальные нормы, которые должен соблюдать член социума, иностранец он или нет. то, что я не японка, не делает мне никаких привелегий и поблажек.
Я ожидала, что ты мне это ответишь))) Соблюдать этикет, т.е. те социальные нормы, имеющие внешнее проявление, необходимо и чаще всего довольно легко (если только они полностью не идут вразрез с привычными тебе нормами, как в истории про арабов, французов и вино), но когда ты приходишь домой, будешь ли ты следовать всем социальным нормам новой страны? Не думаю. Дома ты можешь варить борщ так, как требуется тебе. Например, все россияне, которые переехали в Америку, давно бы отказались от супов, если бы следовали всем нормам общества, потому что тут наши супы считаются вредной пищей и их всячески не одобряют
знаешь, дети на редкость много понимают. не надо списывать их со счетов. ребенок в 4 года и ребенок в 12 лет - большая разница. мало ли кто там чем на пляжу занимается)))))
Но слава Богу, они понимают не так, как это понимаем мы))
Мы сейчас договоримся до того, что детей на пляж нельзя водить, а если водить, то только с завязанными глазами. Мало ли там кто чем занимается
Психиатр не еще один, это тот самый