На тему 17 века и килта... Самое старое описание килта - 1594 год. Все-таки это на целый век раньше. Но вот еще в середине 16 века они были не так популярны. А уже в августе 1645 года, 3000 шотландцев и ирландцев под командованием маркиза Монтроза, сбросили килты и будучи в одних рубашках, разгромили семитысячную армию Уильяма Бейли. Это по поводу ношения килтов в армии. Англичане были в шоке, но это тоже пораньше, чем 18 век. Битва при Килтсайт. И клетчатая ткань - тартан, у нас - "шотландка", была раньше килтов. Не, конечно, это когда-то кем-то было создано, как и любая традиция. Но это именно - традиционная одежда, стала особенно популярна среди шотландского дворянства в середине 19 века. На тему искуственно созданных традиций... про традиции нельзя говорить, что они созданы искуственно, если они таковыми - традициями стали. Сгласись, это так?
А на тему предпринимателя. Был такой - 1725 год, Ролинсон, управляющий сталелитейным заводом. Но он не придумал килт как таковой, он придумал его упрощение - "малый килт", который по сути - нижняя часть большого килта. Большой килт - это вообще два скрепленных куска ткани, один оборачивался вокруг бедер, а другой - набрасывался на плечо. И складочки формировали вручную и закрепляли ремнем. И изображения большого килта были уже в самом начале 17 века. До этого - нечто более бесформенное, но все равно со складочками (с ними просто удобнее двигаться, не стесняет ткань движения).. Поэтому говорить, что кил изобрел англичанин... не, ну англичане искренне уверенны, что все самое лучшее изобрели они. Есть у них такой... самоцентризм, этого не отнять. Но большой килт - это таки шотландская одежда. Англичанин ее усовершенствовал, чтобы можно было поставить дело на поток и заниматься коммерцией, насколько я понимаю.

Ну а волынки... В современном виде - да, где-то в 17 веке. По крайней мере, у Брюггена была картина "волынщик" и она там вполне такого вида, как мы к ней привыкли. Но вообще духовые инструменты такого типа существовали гораздо раньше, у тех же кельтов. Кстати, есть похожий армянский музыкальный инструмент.

Ayumi-hime спасибо за подробный экскурс в историю. Я ничего этого не знала, поэтому Ваш коммент с интересом прочла.

Слезы_Солнца я просто как-то к одной игре исторической интересовалась всем этим делом))) а началось все со странных слов "тартан" и "спорран". Стало интересно - полезла копать )

Ayumi-hime ну, реконструкция - вещь такая, заставляет много полезного узнать.

Ayumi-hime
проблема в том, что вот то что ты написала, это и есть проблема. то есть, дяденьки настаивают, что история шотландцев была настолько сфабрикована, что не было в 1594 никаких килтов. была, как ты правильно заметила, версия туники, когда ткань перебрасывалась через плечо и подпоясывалась, но это был не килт и килтом он не назывался. и средневековые шотландцы, особенно аристократы, носили вовсе штаны. туники были удобны беднякам, у которых на штаны денег не было. само слово "килт" появилось в 1720х годах.
собственно, если была туника, а туника она и есть туника, а потом хитрый англичанин ее укоротил и стал выпускать в промышленных масштабах, то почему нельзя сказать, что он ее изобрел?
а клетку-таки (хотя подобная ткань и была в Шотландии) тоже в 1707 году придумали англичане, конкретно применительно к килту шотландцев.
а ты какие книги использовала? вот тот же 1594г - это откуда?

Тогда у меня были сканы Old Irish and Highland dress. Автор H. F. McClintock. Наиболее обширное исследование по истории килта, насколько я могу судить. Очень много ссылок именно на исторические источники и так далее. Причем написано достаточно добротно, с хорошим анализом источников. Он как раз приводил это упоминание, где описывается одежда шотландцев, типа туники, которую собирают складочками. Это был некто епископ Лесли, он писал в Рим и описывал жителей Шотландии. Кстати, неуверена точно по поводу даты. Но мне казалось, что именно 1594, может немного раньше. Или 1574. Там точно был нечетный десяток - или 70 или 90. И четная цифра вообще.
Ну а по поводу названия, шотладндцы до сих пор не называют килт килтом, особенно great kilt, который большой и часть закидывается на плечи. Так как по памяти я не помнила, то гугл любезно подсказал - feilidh-mhor или breacan-feile
А вот здесь есть шикарная иллюстрация, как оны бааальшой килт напяливают самостоятельно, без чье-то помощи ))))))))
belovlas.narod.ru/medieval/great_kilt.html

Кстати, тот же дядька, вроде бы, приводил ссылку на английский указ, который в середине 18 века вообще запрещал шотландцам ходить в килте. Дескать это - форма протеста против британского владычества. И всем ходить в брюках. Поэтому шотландцы разгуливали в килтах, но брюки демонтстративно таскали с собой на палках. Правда, подозреваю, это было только в крупных городах, дабы позлить англичан. Так что сами же англичане уже сей килт считали исключительно национальной одеждой шотландцев, так что уже несколько неважно, кто придумал. Тем более идея складочек все-таки была заимствована у самих шотландцев. А товарищ Ролинсон лишь технически усовершенствовал под современные на то время условия.

С аристократией - это понятно, она вообще только в 19 веке оный килт напялила. после того, как было создано в Лондоне Общество по изучению тартанов горцев. Кстати, они не только действующие тартаны изучили, но придумали кучу. В общем после этого и пошла мода. Так что настоящих тартанов сейчас всего около 40 или 50 что ли, а зарегистрировано всего - несколько тысяч.

Но так или иначе - малый килт, это именно низ большого. Так что говорить о придумке его англичанином. Нет, ну придумал, стапло удобнее. А то так - довольствовались куском ткани и все. Не продашь особо подороже. С тартаном тоже все понятно - но это все равно было воплощение именно идеи сочетания клановых цветов. Я бы сказала, что это изобретения, да, но которые по сути просто модернизировали традиционные шотландские вещи, и это оказалось удобно, поэтому и прижилось моментально. А раз прижилось - значит все ок.

Нашла про тот указ!!!!! 1746 год - правительство Георга II "Dress Act". Это было после Якобитского восстания. Ибо тогда повстанцы-якобиты носили килт как униформу))))))) и даже соблазнили на это стронников-англичан))) после этого килт намертво закрепили за шотландцами и все.
По-моему, вполне все нормально. Традиция складывалась не сразу. Не важно кто изобрел, важно что в итоге эта одежда стала традиционной шотландской. А не английской. Очень многие соврменные национальные традиции тоже не осободавние по происхождению, и не только у шотландцев. По-момему, это нормально.

Ayumi-hime
может МакКлинток и хорош, но как-то нет у меня доверия к какому-то епископу Лесли.

до того закона, про который написала ты, был другой, 1715г, по которому запрещали носить не килт, а как раз традиционную шотландскую одежду, те туники, штаники и клетку в качестве рисунка на ткани. действовал тридцать с копейками лет, и отменили его в 1747, но тридцати лет хватило, чтобы традиционные туники и штаники ушли в прошлое. тут подоспели военные, нацепившие короткие килты, ну и собственно в 1747, благодаря успехам и увеличению шотландских войск, указ отменили.
тем не менее, в то же самое время кельты-крестьяне носили саксонские штанишки, а клетчатые килты были только у армии, тк. те нашли изобретение англичанина удобнее туник, в которых и не побегаешь-то особо. и только когда запрет отменили (а крестьяне уже стали нацеливаться на удобные и недорогие килты), килты распространились не только среди армейских кругов.

кстати про клановые цвета. это тоже своего рода фабрикация. то есть, изначально клетка была клеткой, их было несколько вариантов и они не зависели от социального или кланового положения. вроде бы именно это можно проследить по МакКлинтоку. только когда шотландских подразделений стало много, клетку решили делать разной, чтобы стало понятно кто из какого подразделения. так что тут не клановость, тут как погоны и цвет военной формы - просто для отличия, и военных.

я вижу проблему как раз в том, что это не традиция. то есть, если килта не было, а культуру шотландцев (а точнее выходцев из ирландии и пр) уничтожили и переписали, и считать, что шотландцы как народ появились в 17-18 веке, то конечно тогда килт это их традиционная одежда. только тогда надо оговаривать, когда та появилась и при каких условиях.
это как с традиционной японской свадьбой "синдзэнсики", которая ни разу не традиционная и выведенная искусственно, но если учесть что ей сто лет с копейками, и типа ее проводят до сих пор, то уже что, можно говорить, что это традиция?

Традиции у народа появляются в процессе его исторического развития и говорить о том, что если появляется какая-то новая где-то в середине его жизненного пути, это означает, что народ как таковой появился только в это время - это бессмысленно. Скорее уж стоит сказать, что эта традиция вошла в культуру народа в это время, разве не так? Кроме того, те же англичане как единая нация формируются только где в эпоху Тюдоров. Даже английский язык как таковой окончательно сложился лишь немногим раньше. Последствия норманнского завоевания... То же и с шотландцами во многом. Я думаю, что 15-16 век - это как раз время, когда формирует самоосознание шотландцев как единой нации. У всех народов это происходит по-разному. Вон итальянцы себя до сих пор не осознали единым народом. Там есть неаполитанцы, венецианцы, миланцы, флорентийцы, а итальянцев нет и они никогда так себя не называют почти. Так что я думаю, что вполне можно говорить о килте - как о трапдиционной одежде. Пусть она и была модернизирована. Все изобретения кем-то изобретаются. в этот раз просто известно имя. На тему насаждения - если бы это было настолько насильно - это не прижилось бы с таким успехом. А теперь попробуй скажи шотландцу, что килт - это не их традиционная одежда.
Мне кажется, что стоит еще принимать во внимание восприятие той или иной традиции самим народом.

Кстати, по-моему, сотня лет - это достаточно, чтобы стать традицией.
Особенно если сначала договорится о терминах - что считаем традицией.
Если копаться в той же японской культуре, то многое, что вроде как традиционное - на самом деле переработанное заимствованное. Причем ооочень много. Но это стало традиционным.

По поводу выходцев из Ирландии... кхм. И те, и другие - потомки кельтов. Да они там смешивались. Но сказать, что шотландцы - выходцы из Ирландии. Простите, а кого у нас тогда римляне за адрианов вал загоняли? )))

тем не менее, в то же самое время кельты-крестьяне носили саксонские штанишки, а клетчатые килты были только у армии, тк. те нашли изобретение англичанина удобнее туник, в которых и не побегаешь-то особо. и только когда запрет отменили (а крестьяне уже стали нацеливаться на удобные и недорогие килты), килты распространились не только среди армейских кругов.
имхо - просто невероятно наглядный процесс появленичя традиции ))) как-то же они появляются ))) То, что раньше была другая одежда, не изменяет того, что с какого-то момента она становится другой по тем или иным причинам. Но шотландцами она воспринимается как своя национальная. а учитывая, что нигде больше подобного нет - и отлично.

Весь спор сводится к тому - что же считать традиционным. Я бы лично отнесла это к традиционной одежде, которая заменила более старую.
На тему доверия тем или иным источникам - тут уж надо тогда самостоятельно читать источники в оригинале, смотреть изобразительные источники и так далее.
Грубо говоря - я в одинаковой степени критично предпочитаю относится как к епископу Лесли, так и к тем источникам, которые приведены в той книге, которую ты читала.
Вообще желательно всегд иметь от автора книги ссылочку на местонахождения, в каком архиве откопали и т.д. Чтобы желающие могли проверить так сказать. И решили для себя все вопросы.

Культура - структура весьма подвижная. Переписать культуру - слишком сложно. Если говорить, что килт был испокон веков - это да, переписать. Но об это никто не говорит - так или иначе он начинает фигурировать где-то с начала 17 века в том или ином виде. Возможно - был чуть раньше.
А что касается псевдоисторических фильмов, когда почти современные тартаны нацепляются на горцев времен 14-15 веков... ну блин, в фильмах и не такое показывают.

а разве традиции не появляюЦа тогда. когда кто-то решить их начать?

Ayumi-hime
традиции может и появляются, и в этом я никакой проблемы не вижу. мне не надо рассказывать про всякое заимствованное, поскольку я занимаюсь японской культурой и читаю источники в оригинале. я сама про заимствования кому-угодно расскажу)))
я веду к совершенно другому - к современному, стереотипизированному и ложному восприятию традиций. и к тому, что было бы неплохо оговаривать всегда, что откуда и с какого времени.

про свадьбу. сотня лет это конечно достаточно. плохо то, что то, что сложилось всего сто лет назад, причем демонстративно передернутым и сверху, везде теперь трактуется как "так всегда было с 9века или когда там", и даже сами японцы не в курсе, что это императорская причуда и к действительно традиционной японской свадьбе средних веков отношения не имеет. не надо говорить про то, что пишут на сайтах в русскоязычном интернете.

традиция традиции рознь. отмечать каждый год день победы - тоже традиция, но это совершенно другое, это не масленица в феврале. если традиция была придумана специально и кем-то и с какой-то целью - это другой разговор. вне зависимости от того, как там она прижилась и как люди к ней относятся. массы вообще склонны верить тому, что им говорят, и никто лишний раз не побежит читать первоисточник и правду искать.

если честно, я не совсем понимаю, на какую тему ты со мной пытаешься полемизировать. кажется, мы про разные вещи говорим)
так-то я просто хотела выразить свое удивление по поводу того, что килт у шотландцев был не всегда и вот ведь победа стереотипов, вот и все. к тому же, я не собираюсь копаться в темах килтов, поскольку мне это не надо и не интересно, я другими вещами занимаюсь)

Karei
попробуй реши чего начать. посмотрим, когда это войдет в традицию.
ты как себе это представляешь? марфа села вечером и решила проводить масленницу?

и даже сами японцы не в курсе, что это императорская причуда и к действительно традиционной японской свадьбе средних веков отношения не имеет. не надо говорить про то, что пишут на сайтах в русскоязычном интернете.
я этого и не говорю) я занимаюсь браком эпохи Хэйан и более или менее представляю, как проходила свадьба ) На сайты я не ориентируюсь. А по поводу традиций говорю как историк.

Я вообще-то не полемизирую. И совсем не говорю, что ты не права и так далее. Просто хотела отметить, что возможно, все-таки не так чтобы все придумали англичане и просто таки искуственно внедрили бедным шотландцам. Но ты ведь совершенно права, по поводу того, что представления об этом порой - дескать было испокон веков. Это точно... причем боюсь представить, что будет с тем человеком, который скажет шотландцам, что это не так и килт придумал англичанин) Говорят у шотландцев суровый характер )))))

про свадьбу. сотня лет это конечно достаточно. плохо то, что то, что сложилось всего сто лет назад, причем демонстративно передернутым и сверху, везде теперь трактуется как "так всегда было с 9века или когда там",
Да?... Э... мне видимо повезло, что когда мне рассказывали про эту церемонию, то как раз рассказывали, что она появилась в конце 19 века. В 9 веке по факту такого быть не могло...

Ayumi-hime
ну если ты Хэйаном занимаешься, то и правда кому как тебе не знать что было тогда и что сейчас)))

в смысле по поводу традиций как историк?

я ж про что: лично меня интересует в этом всем большей частью одно - в каком веке было что, когда что появилось, и как что менялось. то, что культура и традиции не статичны, естественно - ведь жизнь меняется. я против обобщений про то, что "так у нас было всегда" и за то, чтобы обозначать для какого временного промежутка и что было традиционно. вот и все)

то и правда кому как тебе не знать что было тогда и что сейчас
Я скорее представляю что было тогда, а про синдзенсики мне рассказывала одна из преподавательниц (когда на занятие один раз пришла только я, мы два часа проговорили о разном, благо преподавательница прекрасно говорила на русском и английском). Но представления о том, что такая свадьба была и в 9 веке, у меня нет, слава богу.

в смысле по поводу традиций как историк?
Возникновение и роль в жизни людей. Хотя это скорее социальная история.

я против обобщений про то, что "так у нас было всегда" и за то, чтобы обозначать для какого временного промежутка и что было традиционно. вот и все)


А по поводу учебника Хэппи Инглиш - ну там же рассказывали детям в принципе про шотландцев, не говорили - про каких именно. Видимо подразумевалось, что про современных )))

Ayumi-hime
там все просто, с синдзэнсики. император будущий придумал, свадьбу так провел (с огромной долей заимствований у американцев и прочих европеоидов), и за ним и остальные подтянулись. императоры в японии вообще любят показывать примеры))))
сейчас в японских газетах можно встретить объявления типа "традиционная свадьба в старейшем синтоистском храме Мэйдзи-дзингу", что разумеется полный блеф, ибо Мэйдзи-дзингу вообще и ста лет в обед еще нет))))

с другой стороны. есть традиции, а есть обряды и обычаи, они же повседневная рутина. глупо требовать от современных людей делать то, что делали их предки когда были земледельцами. или глупо требовать одевать кокошник и сарафан сейчас.
в контексте с этим мне смешно то, как за японией намеренно закрепляют образ страны "с вековыми традициями", хотя - вот ирония - многим и правда только сто лет)))))

Хэппи Инглиш суров))) историки не терпят неточностей! что такое подразумевали?!?! они намеренно вводили детишек в заблуждение!!!!!)))))))))

конечно Вася
"традиционная свадьба в старейшем синтоистском храме Мэйдзи-дзингу", что разумеется полный блеф, ибо Мэйдзи-дзингу вообще и ста лет в обед еще нет))))
не, ну если бы они еще так про Идзумо сказали... Кстати, а действительно ли есть такое поверье, что браки, которые заключаются в храме в Идзумо - самые крепкие и счастливые?
Мейдзи-дзингу - старейший синтоистский храм... жесть какая! Не. ну как можно о таком писать, если прекрасно понятно, что он совсем не старейший?

в контексте с этим мне смешно то, как за японией намеренно закрепляют образ страны "с вековыми традициями", хотя - вот ирония - многим и правда только сто лет)))))
угу... и на каждом углу жду проявления оных традиций ))))

Хэппи Инглиш суров))) историки не терпят неточностей! что такое подразумевали?!?! они намеренно вводили детишек в заблуждение!!!!!)))))))))
Подать в суд? За моральный ущерб, который был тебе причинен, когда ты узнала правду о шотландцах? )))))

Ayumi-hime
газета и телевизер сказали - японский обыватель скушал)))) они верят, они хавают. мы с научруком недавно это обсуждали.
еще для забавы тебе как историку: японцы отмечают 15 августа, как день проигрыша во второй мировой. хотя реально 15го только император выступил с речью по радио, а война закончилась 2го сентября. это ладно, когда хотят пусть тогда и отмечают. но ведь вот в чем ирония: японские девочки действительно считают (если конечно вообще в курсе), что война 15го закончилась, а что потом там СССР делал и что потом на корабле подписывали - это уже не в счет)))) куда как исторические искажения, а им нормально) у них 15е августа на конец о-бон приходит, удобно усопших поминать!
а про храмы, за которыми та или иная слава закрепилась, это да. хотя мне кажется, оно тоже придумано как реклама и нет там никакой внушительной статистики за всеми этими заявлениями про крепкие браки и 100% поступление в универы).

угу... и на каждом углу жду проявления оных традиций ))))
американцы - ждут. ниндзя, самураев и гейш))) госсподи, если бы японцы были чуть более как американцы, они бы столько денег за псевдогейш могли бы состричь с тех же америкосов)))

Подать в суд? За моральный ущерб, который был тебе причинен, когда ты узнала правду о шотландцах?
кстати недурная идея!!!!)))) у меня может травма!!!!!?!?!?!?))

конечно Вася
а про храмы, за которыми та или иная слава закрепилась, это да. хотя мне кажется, оно тоже придумано как реклама и нет там никакой внушительной статистики за всеми этими заявлениями про крепкие браки и 100% поступление в универы).
Ну там просто все по поводу брака и сопутствующего... Причем - все парное! Хлопков в два раза больше надо делать при молитве, гохэй - двойные.
А еще у них там каждый год в десятом месяце - саммит богов )))))) это умилительней всего )

госсподи, если бы японцы были чуть более как американцы, они бы столько денег за псевдогейш могли бы состричь с тех же америкосов)))
Много! Очень много! Гораздо больше, чем сейчас ))))))

кстати недурная идея!!!!)))) у меня может травма!!!!!?!?!?!?))
Немедленно в суд! Такое нельзя прощать и оставлять как есть )))

Ayumi-hime
саммит богов это да, это я долго смеялась) "месяц без богов" это да)))))

зря японцы так трепетны и не раскручивают по-полной тему гейш)) могли бы целые гейшеклубы создать, американцы бы туда только так ломанулись))))))

Ayumi-hime конечно Вася
ой, девушки, вы не представляете, как мне вас читать интересно)))
кстати, подобные "традиции испокон века" не только в Японии, но и в той же России на каждом шагу. И все обыватели действительно во многое верят.
Спасибо вам обеим за краткий курс ликбеза))

Слезы_Солнца
)))))) ну самое главное что интересно)
разумеется, подобные фальсификации и в России должны быть, если покопаться. наверно, ни одна страна не обошлась без этого на каком-то историческом этапе)))